Diane de Selliers, partageuse de désir (par Didier Smal)

LCL : Vous avez aussi publié Les Fleurs du Mal, or chez Baudelaire la notion de synesthésie est importante. Diane de Selliers pourrait-elle un jour proposer un coffret avec texte, image et musique ?

DdS : Probablement jamais. D’une part, c’est un autre métier, la musique. D’autre part, les droits pour la musique sont extrêmement chers et donc dans une tout autre catégorie d’activité. Enfin, aujourd’hui, toutes les musiques sont tellement facilement disponibles sur les réseaux Internet, et tout le monde a ses abonnements : je pense que je n’apporterais rien de plus sinon de me compliquer énormément la vie et d’alourdir considérablement mes coûts, de sorte que les gens ne puissent plus suivre, m’accompagner dans ces ouvrages et dans la démarche qui est la mienne. Je pense que ce serait pour moi « Qui trop embrasse, mal étreint ».

LCL : Qu’en est-il de votre rapport à la musique. Y a-t-il des musiques qui vous accompagnent spécifiquement ? Par exemple Guillaume de Machaut pendant la conception de La Légende dorée ?

DdS : J’ai pris part à une émission sur France Musique il y a quelques mois, Musique émoi, un portrait à travers les préférences, les goûts musicaux. J’avais toute une série de questions que la journaliste m’avait posées en amont sur les premières musiques qui m’ont accompagnée, sur les musiques que j’écoutais en travaillant, etc. Si la musique est un secteur qui vous amuse, ça vous amusera peut-être d’écouter cela (émission en date du 15 novembre 2020, écoutée en amont de l’entretien, émission qui a incité entre autres à écouter les œuvres pour hautbois de Mozart, appréciées par Diane de Selliers, ndr.) Mais c’est vrai que la musique m’a énormément accompagnée, même quand je travaillais, j’écoutais quasiment en boucle des airs qui m’aidaient à me concentrer dans mon travail et à m’impliquer vraiment dedans. La musique est pour moi un accompagnement littéraire également, ainsi qu’un accompagnement artistique très fort.

LCL : D’où vous vient ce désir de mettre des images sur les mots, ou de mettre des mots sur les images ?

DdS : Je ne sais pas. Peut-être, mais je n’en suis pas du tout sûre, que ce soit exact, parce que la mémoire n’est pas suffisamment bonne, mais quand j’étais enfant, j’ai lu très très jeune tous les – enfin, non, il y en a tellement – quelques Jules Verne dans les très belles éditions de Hetzel, avec ces gravures magnifiques qui entraînaient l’imagination bien au-delà de l’histoire. Je me demande dans quelle mesure ça ne m’a pas imprégnée, et dans quelle mesure, quand j’ai commencé à rassembler ces textes en leur donnant cet accompagnement ou cette lecture iconographique, ça ne remontait pas à cette passion que j’avais enfant pour les voyages de Jules Verne et les gravures qui les accompagnaient.

LCL : Vous venez d’employer le mot « passion ». Comment qualifieriez-vous votre propre passion ?

DdS : Elle est là, en tout cas, ça, c’est une certitude. Je crois que tout ce que je fais, j’aime le faire en y mettant tout mon cœur et toutes mes forces, et que dans cette collection que j’ai commencée et dont on fêtera les trente ans l’année prochaine, j’ai mis tout mon cœur et toutes mes forces. Au début, c’était pour proposer des livres sans aucun esprit de collection, et ensuite pour tenir et créer une collection qui répondait en fait à un triple besoin. Je travaillais comme éditeur, en faisant pas mal de livres, j’ai travaillé pour un éditeur belge, les Éditions Duculot, puis pour les Éditions Hatier, puis j’ai lancé ma propre maison, avec une édition des Fables de La Fontaine illustrées par Jean-Baptiste Oudry. J’avais découvert cette édition chez un libraire de livres anciens, place Saint-Jean à Bruxelles. Quand je l’ai vue, ces quatre gros volumes en gros maroquin rouge avec les deux cent soixante-quinze planches d’après Jean-Baptiste Oudry qui illustraient les deux cent quarante-cinq fables de La Fontaine (je ne pouvais même pas soupçonner qu’il en avait écrit autant), mon sang d’éditeur n’a fait qu’un tour ! Je me suis dit : « Une telle merveille ne peut pas être éloignée, ne peut pas rester inconnue du public, des amateurs, des lecteurs, des amoureux de l’art ». Le libraire, qui répondait au très beau nom de Florimond Tulkens, m’avait autorisée à envoyer un photographe pour photographier les deux cent soixante-quinze planches et toutes les vignettes en couleurs, qui étaient des motifs floraux d’après Bachelier, absolument ravissants. À partir de ça, nous avons fait une édition moderne, c’est-à-dire dans une mise en page d’aujourd’hui, sans avoir des pages blanches – comme on le faisait à l’époque (1755-1759, ndr), quand le papier ne comptait pas. J’avais fait de la sorte une très belle édition des Fables, et ça a été un peu le coup d’envoi de ce qui allait devenir cette collection des grands textes illustrés par les plus grands peintres. Après, il y a la curiosité, l’enthousiasme journalistique – j’ai fait des études de journalisme, à l’ULB, et j’ai fait mon mémoire sur l’édition. C’est vrai que j’aime rencontrer mes lecteurs, j’aime trouver des projets qui je pense vont éveiller la curiosité, émerveiller et plaire, et j’aime partager mes découvertes. La passion, c’est probablement cet amour de la découverte, trouver les bonnes adéquations entre le texte et l’image, aller toujours plus loin dans la recherche et de partager, et de voir que le partage fonctionne, c’est-à-dire que ça répond aux besoins ou aux désirs d’une partie de la population qui s’intéresse également aux belles choses.

LCL : Lorsque j’ai feuilleté puis lu La Légende dorée telle que vous l’avez éditée, j’avais le sentiment de pouvoir enfin la lire comme il aurait fallu la lire au XIV^e siècle ou au XV^e siècle, avec les bonnes images accompagnant le texte.

DdS : C’est un beau compliment que vous me faites là, parce que c’est effectivement ce qu’on a cherché à faire. Jacques de Voragine a écrit La Légende dorée, puis elle a été très vite traduite en français : c’est le livre qui a été le plus copié, le plus lu dans les réfectoires des monastères et dans les églises, et lui-même répondait à une demande qui était de redonner la foi au peuple, le faire revenir dans les églises, ce pour quoi il fallait lui raconter la vie des saints, qui sont finalement des êtres comme vous et moi que Dieu appelle et dont le destin va être transformé par cette rencontre. Et donc on demandait à des artisans et à des artistes de peindre à fresque dans les églises les scènes que racontait Jacques de Voragine dans ce récapitulatif qu’il avait fait. En français, il existe deux traductions. L’une est de l’Abbé Roze, l’autre est de Teodor de Wyzewa – je vous parle des traductions parce que pour moi ça a été très important. L’Abbé Roze a fait une traduction très latiniste, très rigoureuse et parfaitement ennuyeuse. Teodor de Wyzewa était quant à lui un grand humaniste, c’est un homme absolument incroyable, c’était un grand musicien, il a écrit une biographie de Mozart, il parlait plusieurs langues, il s’intéressait énormément à l’art, c’était une très grande figure du début du XX^e siècle ; sa traduction est certainement moins rigoureuse que celle de l’Abbé Roze, mais elle vous prend par les tripes, elle est littéraire, elle vous enthousiasme, elle vous prend par le cœur, elle avait une force qui correspondait exactement à ce que je cherchais à transmettre. Et pour l’iconographie, on a été énormément aidés par deux livres, dont l’un a été écrit dans les années cinquante à quatre-vingts : c’est un Américain un peu fou, George Kaftal, qui avait décidé de repérer dans tous les tableaux et fresques d’Italie tous les saints et toutes les scènes liturgiques possibles et imaginables. On a retrouvé quatre volumes, un sur l’Italie du Nord, un sur l’Italie du Sud, un sur l’Italie de l’Est et un sur l’Italie de l’Ouest, dans lesquels il avait reproduit des petites vignettes en noir et blanc, accompagnées d’un système codé assez complexe, grâce auquel on a pu découvrir des peintures et des cycles de fresques sur des saints dont on ne soupçonnait même pas l’existence. Ça nous a permis de faire des rencontres incroyables. Moi, j’essayais d’aller sur place ou d’envoyer quelqu’un pour vérifier que l’œuvre valait la peine. Parfois, on envoyait des photographes sans même vérifier la qualité de l’œuvre, tout simplement pour pouvoir toucher le plus de peintures possibles et après on choisissait les cycles de fresques ou les peintures qui correspondaient le mieux à ce que Jacques de Voragine en disait. C’est-à-dire qui étaient le plus dans l’esprit, dans l’émotion, dans la sensibilité et dans la narration telles que Jacques de Voragnie les décrivait. On a fait des découvertes incroyables, c’était passionnant. On se retrouvait dans une petite église perdue au fond de je ne sais pas où, avec le curé du village que vous devez rencontrer, qui doit vous donner les clés, puis vous envoyez un photographe distraire le curé qui a autre chose à faire que de vous attendre, du coup vous lui faites raconter l’histoire de son église, de sa paroisse… Il y a eu des rencontres tout à fait fabuleuses, au contact de toutes ces personnes, que ce soit en Italie ou même dans le Sud de la France, entre autres à Notre-Dame-des-Fontaines, à Brigue, où il y a une petite chapelle qui est décorée d’un Jugement Dernier, d’un cycle de saints, avec toutes les parois et le plafond peints. Et ça, c’est un stimulant extraordinaire pour continuer les recherches.

LCL : Vous avez publié votre autobiographie d’éditrice, et vous avez employé le mot « désir » dans le titre – le mot « plaisir » lui est indissociable, à vous entendre.

DdS : Les deux mots sont assez fortement liés. En fait, le titre de ce livre est un vers de Pétrarque, « E cosi desio me mena », « Et ainsi le désir me mène ». En 2000, j’avais été voir une exposition sur la Beauté au Palais des Papes à Avignon, dont le commissaire était Jean de Loisy, un homme que j’admire beaucoup, un très grand commissaire et très grand humaniste, j’adore son esprit et sa manière de voir, et il avait écrit sur le fronton, à l’entrée de l’exposition ce vers. Et quand j’ai dû trouver un titre pour mon livre, je n’en trouvais pas, on m’en proposait, j’en cherchais, rien ne me satisfaisait, et à peu près trois jours avant qu’on doive vraiment se décider, je me suis souvenue de cette exposition et de ce vers de Pétrarque ; je pense qu’il reflète bien le livre et l’esprit dans lequel j’ai toujours travaillé. C’est vraiment un parcours, une quête, mais une quête guidée par un parcours dont chaque étape entraîne la suivante, chaque défi vous amène à un autre défi. Ce n’est pas ni l’ambition, ni la gloire, ni rien de tout ça qui me guide, c’est vraiment ce désir d’aller plus loin dans mes découvertes, dans mes rencontres, et dans les associations entre les textes et les images, et de trouver aussi les ouvrages auxquels on peut véritablement apporter quelque chose par l’iconographie. Mais aussi encourager les gens à relire ou à lire des textes qui sont supposés difficiles – et cet accompagnement pictural aide énormément.

LCL : Vous avez publié La Légende dorée, vous avez publié également L’Apocalypse de Saint Jean ; lorsque je regarde la liste de vos publications, j’ai l’impression que vous tournez autour de la Bible, qu’il s’agit d’un livre auquel vous désireriez vous atteler.

DdS : La Bible, j’y pense évidemment depuis toujours. La Bible, c’est un projet énorme. J’avais à un moment un projet, regrouper dans un même coffret la Bible, les Évangiles et le Coran dans la traduction d’André Chouraki, qui est le seul à avoir traduit les trois textes sacrés des trois monothéismes. C’est un projet qui était très ambitieux et finalement il ne s’est pas réalisé parce que financièrement il n’était pas abordable, qu’au niveau iconographique ce n’était pas faisable non plus dû à de nombreux interdits et à l’énormité de l’entreprise. Mais j’ai publié quand même l’an dernier La Genèse de la Genèse, qui est le début de la Bible, les onze premiers chapitres, dans une nouvelle traduction de Marc-Alain Ouaknin, très intéressante parce qu’il montre à quel point c’est un texte vivant et en perpétuelle mutation, et nous l’avons illustré avec l’art abstrait. Ce livre a eu beaucoup de succès, et c’est une première approche de la Bible. Mais la Bible, j’y pense sans arrêt, les Évangiles aussi. J’ai vu des très belles peintures sur le plafond de la cathédrale de Salerne, en Italie, sur l’Évangile de Saint-Mathieu… C’est un projet que je caresse. Mais plus que la Bible, je pense que ce qui m’intéresse, c’est tout ce qui tourne autour de la spiritualité et des grandes épopées, des grands mythes littéraires. Il y a encore d’autres mythes littéraires auxquels j’aimerais m’atteler, comme la mythologie nordique avec L’Edda ou le Kalavela, et d’autres très très beaux textes encore. On a de quoi travailler encore pendant de nombreuses années pour continuer à donner ce panorama un peu humaniste et spirituel de tout ce dont regorgent la littérature et la pensée humaines. J’ai sous les yeux, mais je ne l’ai pas encore lu, le magazine Mythologie(s), le numéro 44, de avril à juin 2021 – je pense qu’il doit y avoir un article sur un de mes livres, sinon je ne sais pas pourquoi je l’aurais sur mon bureau –, dont la couverture est relative à la mythologie nordique. L’Edda est un texte qui me tente depuis longtemps, mais ce qui me bloque, c’est qu’il est très long, et autant je pouvais faire des livres très longs en deux volumes au début de la collection, autant aujourd’hui les gens sont plus frileux pour les projets trop ambitieux.

LCL : J’ai le sentiment qu’il y a chez vous une volonté politique, non pas au sens d’une allégeance à un quelconque parti, mais au sens d’une intervention positive dans la polis, dans la cité, au travers de votre travail éditorial.

DdS : Inconsciemment peut-être, mais consciemment certainement pas, parce que je n’ai pas le sentiment de pouvoir avoir une influence aussi grande que vous le dites sur la polis. En même temps, si c’est ça l’impression que je donne, j’en suis enchantée.

LCL : Cette impression vient peut-être du fait que vos ouvrages renvoient sans cesse à l’idée de racines communes, associées à de la Beauté, avec une majuscule comme chez Baudelaire. Je ressens cela comme une volonté d’intervenir, même modestement, même à petite échelle, sur la vie moderne.

DdS : C’est une préoccupation que j’ai d’un point de vue personnel, je suis ravie que ça passe un peu dans les livres. C’est vrai que vous vous rendez compte que quelle que soit la religion, quelle que soit l’époque, quel que soit l’emplacement géographique, l’humanité est la même partout, les hommes ont les mêmes sentiments, les mêmes désirs, les mêmes besoins de transcendance, les mêmes interrogations, et que finalement tous ces textes disent au fond la même chose, à leur façon, avec leur culture, avec tout ce qui habite les écrivains ou les penseurs, où qu’ils soient. J’aime beaucoup retrouver les correspondances entre les différentes religions sur des mêmes thèmes. Par exemple, vous avez le « connais-toi toi-même », que vous retrouvez chez les philosophes grecs, dans la Bible, dans les textes soufis, dans l’hindouisme, dans toutes les pensées. Retrouver cela, pouvoir poser moi-même ces petits jalons, en me disant que telle idée est une idée fondamentale et en constatant la façon dont elle est exprimée, ici ou là, cela me passionne, et je pense qu’un jour j’écrirai sur toutes ces correspondances, parce que c’est vraiment étonnant de voir comment, où que l’on soit et quelle que soit notre religion ou notre absence de religion, on a les mêmes préoccupations, la même façon de résoudre les grandes questions de l’humanité. Quand vous voyez Le Dit du Genji, de Murasaki Shikibu, qui est le premier roman psychologique au monde, qui a été écrit au X^e siècle, et que vous voyez la manière dont les relations humaines sont tissées, la manière dont les femmes sont amoureuses, la jalousie des femmes et des hommes, les désirs de pouvoir, l’attente, la passion, vous vous dites qu’on est à je ne sais pas combien de milliers de kilomètres, on est dix siècles avant nous, et finalement c’est exactement pareil, juste que c’est exprimé autrement, c’est manifesté autrement, avec plus ou moins de liberté – mais les questions sont toujours les mêmes, l’humanité reste la même partout. Les hommes s’expriment de la même façon.

LCL : Il a donc un côté « mythologie comparée », dans les Éditions Diane de Selliers ?

DdS : Il y a un côté « mythologie comparée » si vous vous asseyez avec tous les livres en face de vous et que vous commencez à faire ce travail (rires), auquel je m’attellerai peut-être moi-même un jour. Mais c’est vrai que de pouvoir aller aussi librement… Il me manque encore toute l’Amérique du Sud, il me manque encore le Nord, la Russie, il me manque encore l’Afrique – je me suis surtout, jusqu’à présent, promenée entre l’Europe et l’Asie essentiellement, on va fêter les trente ans de la collection en 2022. On va attaquer les Etats-Unis, mais c’est quand même encore l’Occident, et j’attends avec impatience qu’on se plonge dans l’Amérique du Sud, mais je n’arrive pas à trouver le texte qui me convienne, et ça fait quinze que je cherche. De même pour l’Afrique, et de même pour la Russie, plus la question des mythologies nordiques. Vraiment, pour ce côté « mythologie comparée », comme vous le dites, il y a encore beaucoup de travail.

LCL : Vous avez illustré des textes du passé avec des œuvres contemporaines ; peut-être la solution, pour l’Amérique du Sud ou l’Afrique, pourrait consister en l’illustration d’un texte contemporain par des œuvres anciennes. Faire le chemin inverse.

DdS : Je n’ai aucun problème pour faire le chemin inverse. Mais il faut trouver le texte qui appelle à l’iconographie. À un moment, j’avais étudié Maîtres et esclaves de Freyre, un très beau texte de sociologie qui raconte tout le métissage en Amérique du Sud, surtout au Brésil. C’est extraordinairement intéressant, et je pouvais l’illustrer avec toute la peinture figurative du XIX^e d’Amérique du Sud qui montre tous les problèmes liés au métissage, à la domination – sauf que le texte était beaucoup trop long et n’était pas, d’un point de vue littéraire, agréable à lire parce que trop sociologique, trop abrupt ; il n’aurait fait que deux cents pages, je l’aurais pris, mais il en faisait six cents. J’aimerais prendre un auteur contemporain d’Amérique du Sud, mais quel est le livre qui va dominer les autres et appeler à cette iconographie ? Le livre qui va nous permettre de voyager entre ce que l’on raconte et ce qu’on va montrer ? Peut-être qu’en travaillant beaucoup plus, en étant plus assidue, en mettant des équipes beaucoup plus lourdes sur le travail, j’aurais déjà trouvé, mais je fonctionne un peu dans le désordre, comme vous avez pu le constater avec ma collection, et au fur et à mesure, lorsque je vois que le mariage est bon, je me lance. Et puisqu’on est une très petite équipe, une fois qu’on se lance, on avance comme on peut, et on n’a pas le temps de tout faire et de tout considérer. Il y a aussi la Chine, pour laquelle j’aimerais faire un livre, mais je n’ai pas encore trouvé non plus le texte, parce que les textes chinois sont très longs. À un moment, j’avais même pensé à faire les textes de Confucius illustrés par la peinture chinoise contemporaine – mais j’ai trouvé que c’était un peu tiré par les cheveux, et j’ai abandonné. Peut-être que je n’ai pas été assez loin dans cette démarche-là… Mais vous voyez, il y a beaucoup de questions, de réflexions, et je n’ai pas encore fait le tour du monde. Et je ne sais pas si j’aurai le temps de faire le tour du monde avant, avant euh…

LCL : Avant.

DdS : Oui, avant (rires). Tant que j’ai les yeux posés sur cette Terre.

LCL : Vous venez d’employer le mot « désordre », et je trouve au contraire qu’il y a un ordre, une cohérence dans votre collection, la cohérence du désir.

DdS : La cohérence du désir, absolument. C’est un petit peu comme quand vous allez voir une exposition, dans un musée ou une galerie, qui est la collection d’une personne ou d’une famille. On y voit souvent une peinture assez éclectique, finalement, mais qui est très unie parce que c’est la démarche d’un homme, d’une famille, d’une forme d’humanisme ou d’intérêt pour l’art, et du coup ça devient très cohérent. Probablement est-ce un petit peu la même démarche que j’ai moi-même.

Entretien : Didier Smal

Dernières publications de Diane de Selliers : Jacques de Voragine, La Légende dorée illustrée par les peintres de la Renaissance italienne (nouvelle édition, 2020) ; Ovide, Les Métamorphoses Les plus belles histoires illustrées par la peinture baroque (Petite Collection, 2020).